Sergio Givone – Le forme del male

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Questioni di Filosofia (8/2/1998)

Sergio Givone

Le forme del male

CATUCCI: – Eccoci di nuovo in studio. Innanzitutto buonasera a Sergio Givone che è stato già nostro ospite l’anno scorso. Ricordo agli ascoltatori che l’anno scorso parlammo del problema della fede in un’epoca che abbiamo definito, sull’onda delle parole di Nietzsche, l’epoca della “morte di Dio”. Quest’anno invece parleremo di un altro problema importante il tema del male, che è un tema che Sergio Givone ha affrontato spesso nelle sue riflessioni, nei suoi scritti. Vorrei solo ricordare alcune delle ultime opere di Givone: La storia del nulla uscita qualche anno fa, per l’editore Laterza, un libro agile, ma molto importante, sul problema del romanticismo romantica, e quindi un libro intitolato Dostoevskij e la filosofia, sempre di Laterza. E’ il primo libro in Italia che ha realmente portato all’attenzione dei filosofi italiani il nome di un romanziere come Dostoevskij. Mi rendo perfettamente conto che dicendo questo vado contro il parere del mio amato Lukàcs che sosteneva che Dostoevskij “non ha scritto romanzi”. Ma adesso prendiamolo nell’accezione più comune. Quel libro non soltanto portava il nome di Dostoevskij alla considerazione dei filosofi mostrando come vi fosse sempre stata una lunga tradizione speculativa intorno al nome di Dostoevskij; ma soprattutto in esso, in alcune sue pagine, veniva tematizzato proprio questo problema del male. C’è un punto, un famoso brano dei fratelli Karamazov, noto come la Leggenda del Grande Inquisitore nel quale Ivan Karamazov narra a suo fratello Aliosha l’incontro un po’ paradossale, drammatico, tra un inquisitore spagnolo e un altro personaggio che sembra essere appunto la reincarnazione di Cristo. E proprio lì, soffermandosi sull’episodio in questione, Givone riflette sul problema del male come scandalo. Tutto ciò ponendosi di fronte alla figura di Ivan Karamazov che, in qualche modo, impersonifica l’ottimismo di una ragione che si vuole votata al progresso, a una sorta di continua chiarificazione delle proprie condizioni di esistenza e di verità e che invece si ritrova come incredula, spaventata, scandalizzata. Era appunto questa l’espressione usata da Givone, di fronte all’esperienza del male. Cosa voleva dire Sergio Givone, questo scandalo per Ivan Karamazov? Cosa significa oggi il male per un filosofo?

SERGIO GIVONE: – Queste sono domande che fanno tremare le vene e i polsi. Ma bisogna pur osare affrontarle, magari nella forma in cui hanno osato farlo Ivan Karamazov e suo fratello Aliosha nei Fratelli Karamazov, nell’episodio in cui si trovano, per caso, in quella fattoria, mentre intorno ci sono scoppi di bottiglia, bestemmie degli avventori, e il berciare degli ubriachi. E loro si mettono a parlare del male! Loro, i due fratelli, osano porre le domande estreme su questa realtà, nella quale siamo immersi, che non solo inquieta, ma nella quale cerchiamo di far venire, comunque, in superficie, nel modo più chiaro possibile, il lato più oscuro di essa. Il filosofo osa porre, in molti casi, le stesse domande, e deve osare farlo. Va detto che non sempre lo fa, ma questa è una negligenza che non riguarda solo il filosofo, quanto, piuttosto, qualunque essere umano! Perché se c’è una realtà che ci tocca tutti da vicino e che ci riguarda, sia perché la pratichiamo, sia perché la patiamo, ecco questa è proprio la realtà del male. Ma il male innanzitutto appare come qualcosa di scandaloso. Lei ricordava, prima, la leggenda del grande inquisitore, parlando dello “scandalo del male”. E ha fatto anche un accenno a Dio, a un Dio che non c’è o a un Dio che viene chiamato inevitabilmente in causa solo quando si parla di questo grande tema, di questo terribile tema. Ci sono precisamente tre momenti che scandiscono il discorso svolto da Dostoevskij nel romanzo I Fratelli Karamazov sul male, perché la Leggenda del Grande Inquisitore, che tutti ricordiamo è il racconto di come Cristo tornato sulla terra venga imprigionato da un “grande inquisitore” il quale ritiene di doverLo imprigionare, perché la libertà, che Cristo viene a portare agli uomini, è un peso troppo grande per l’uomo. Cristo viene a portare la libertà, libertà significa responsabilità, responsabilità significa dovere affrontare un problema troppo grande per l’uomo, come quello del male.
INTERVISTATORE: – Significa, tra l’altro, anche non dare all’uomo un motivo necessario per credere o non credere! Quando appunto l’inquisitore rimprovera il Cristo con queste parole: “perché non ti sei salvato, perché non sei sceso dalla croce?” ossia: perché non hai reso la fede manifestatamente necessaria! Perché ci hai lasciato la libertà di credere o non credere?
GIVONE: – Ebbene sì! L’inquisitore ritiene che così avrebbe dovuto comportarsi il Cristo ma Gesù Cristo sa bene che se così si fosse comportato della fede non ne sarebbe stato più nulla. Perché la fede è vera fede solo di fronte al mistero! La fede cui ci costringe il miracolo sembra “salvaguardare” il mistero: di fatto lo dissolve e spiega che un Dio è comunque sempre presente e già da sempre l’Essere nel quale esistiamo è nelle mani di Dio. E dunque tutto già da sempre è risolto. Invece la fede di cui parla il Cristo della Leggenda del Grande Inquisitore è qualcosa di altamente problematico! E’ quella che ci chiama in causa di fronte a qualcosa che non sappiamo spiegare e che nessuno viene a spiegare, neanche Dio. Ecco, questo è il tema portante della questione: è la ragione della fede fatta valere da Dostoevskij contro il “grande inquisitore” che vorrebbe invece la fede pensata semplicemente come la risposta alle “grandi questioni”. Le grandi questioni bisogna patirle, bisogna affrontarle, restando sulla soglia; questa è la condizione dell’uomo. Ma, per l’appunto, se la leggenda del grande inquisitore è assolutamente centrale nel discorso svolto da Dostoevskij, attraverso il dialogo tra i due fratelli, il primo momento, il momento che precede questo punto centrale, è quello dello “scandalo” del male. Sembra ovvio, scontato rispondere che sì, certo, il male è scandaloso! Ma siamo davvero sicuri che questo sia ovvio e scontato? In una prospettiva dove il mondo sia dominato dal puro caso, dove la vita dell’uomo sia dominata da una forza cieca come la natura, dove Dio sia totalmente assente, potremmo ancora parlare di scandalo? Che cosa ci scandalizzerebbe di fronte al fatto che noi siamo mortali, dobbiamo morire, dobbiamo patire, siamo destinati al niente, e che tutto questo è nell’ordine delle cose? Se è nell’ordine delle cose dov’è lo scandalo? E invece c’è il male. Ed è scandaloso; ecco il problema. e Ivan Karamazov (della sua grandezza filosofica già ha parlato qualcuno) nello stesso tempo mete in evidenza tutto lo scandalo del male, e mostra quanto intollerabile sia questa realtà terribile che è il male stesso giungendo a far valere l’importanza di questo scandalo come Dio stesso. Chiama in causa Dio. Perché lo abbiamo visto: solo se c’è Dio il male è davvero scandaloso! Solo se c’è qualcuno che ne deve rispondere il male è davvero scandaloso, solo se la natura non è la Natura e la vita di un uomo sulla terra non è forza cieca e insensata il male è scandaloso! Ma se il male è scandaloso dovrebbe essere intollerabile agli occhi stessi di Dio. Se Dio lo tollera allora dobbiamo ipotizzare che Dio non ci sia o sia un Dio impotente. Ivan Karamazov in nome di Dio fa avanzare il peso dello scandalo del male e lo fa valere contro Dio. Questo è il primo momento tematico del romanzo filosofico di Dostoevskij. La leggenda dà la risposta che sappiamo: l’uomo è troppo debole per farsi carico di quello che Ivan ha dimostrato essere lo scandalo del male, e questa risposta costiuisce il secondo momento. Aliosha, terzo momento, diventa una possibile risposta. E spiega come Dio non sia venuto a rispondere, sul piano razionale, ma che sia venuto piuttosto a prendere su di sé il male del mondo, morendo nel suo Figlio Unigenito sulla Croce. Quindi ecco il grande affresco dostoevskijano sul tema di cui stiamo parlando.
CATUCCI: – Un affresco dostoevskijano che tra l’altro mette di nuovo al centro dell’attenzione il rapporto del male con la libertà. Però vorrei proporre a Givone di ascoltatore un contributo di Massimo Cacciari su questo tema, un contributo che fa parte della grande patrimonio di interviste che sono state realizzate dall’Enciclopedia Multimediale delle Scienze Filosofiche. Massimo Cacciari ha appunto risposto a questa intervista; anzi in realtà è un collage di vari momenti di interviste che sono depositate in videocassette trascritte e reperibili sul sito Internet dell’Enciclopedia Multimediale delle Scienze Filosofiche. Vediamo in che modo Cacciari affronta questo problema, perché anche nel suo percorso mi pare ci sia una connessione tra la questione della libertà e la questione del male che sono strettamente collegate. In fondo è proprio del tema del libero arbitrio ciò di cui stiamo parlando, ossia la libertà che uno ha di commettere il male.
GIVONE: – Sì, ma attenzione: identificare la realtà con il libero arbitrio è un po’ riduttivo, perché certamente la libertà è, innanzitutto, libertà di scelta. “Libero arbitrio” significa poter scegliere tra bene e male, tra due corni di alternative. Non c’è alternativa più radicale che questa: la scelta tra bene e male. Scelta che appunto riguarda il soggetto, titolare di quello che chiamiamo libero arbitrio. Già, il soggetto…. Ma se noi nel male vediamo ciò che per esempio Dostoevskij ci ha insegnato a vedere, qualcosa come una potenza che va al di là della soggettività umana, che chiama in causa Dio stesso, qualcosa che ha fondamento del rapporto tra l’uomo e l’assoluto, tra l’uomo e il trascendente, insomma se il male è questa radice ultima delle cose e se la libertà è legata al male allora anche la libertà sarà qualche cosa di più radicale che non una semplice facoltà di scelta! Essendo il male, pensato a fondo, qualcosa a disposizione del soggetto, che rivela una dimensione, diciamo pure metafisica, (perché di questo si tratta), allo stesso modo la libertà pensata a fondo rivela una dimensione fisica o, come preferiscono dire oggi i filosofi, ma in fondo è la stessa cosa, una dimensione ontologica, ossia alla radice delle cose.
CATUCCI: – Sentiamo il contributo registrato di Massimo Cacciari. Poi torniamo qui in studio con Sergio Givone.
MASSIMO CACCIARI: – Il tema della libertà che ci si impone, così, all’attenzione si coniuga direttamente al tema del male. Noi ci interroghiamo sulla nostra libertà, ci poniamo la domanda se siamo davvero liberi perché il nostro agire è spesso orientato al male. Perché compiamo il male? Ma nel senso più generale del termine va detto che non che facciamo del male perché violentiamo qualcuno o perché uccidiamo o derubiamo qualcuno. No! Facciamo del male perché qualsiasi nostra opera non ci soddisfa, perché non siamo mai energheia, ossia puro atto. Perché siamo sempre un energon imperfetto, e in questo senso facciamo del male. Ci poniamo la domanda intorno alla libertà perché ci sembra di essere cattivi. E, quindi, di fare del male. Nel senso più generale e, nello stesso tempo, più radicale del termine. Facciamo male al di là di ogni accezione psicologica o moralistica del termine in un senso ontologico. Direi che tutta la nostra tradizione filologica e teologica, a vederla bene, rimuove il problema del male, lo annichilisce. Il male è ilniente. Il male è nient’altro che il punto di vista dell’ignoranza e della impotenza dell’anima caduta. Ma da qui nascono grandiose aporie e nuovi problemi su cui appunto si imbatte la cultura classica e tutta la cultura teologica e anche cristiana ma non solo cristiana, bensì pure giudaica e islamica, che deriva, volente o nolente, consapevole o non consapevole, da questa posizione che fa del male un nulla, una mancanza, un vuoto. Come mantenere ferma la concezione secondo cui theos anaithos, ossia “Dio è innocente”, non è causa del male? Se la caduta dell’anima è un male e la caduta dell’anima è necessaria, ecco allora la grande aporia in cui si imbatte la tradizione filosofica tardo – antica, e, da quel punto in poi, tutta la tradizione filosofica e teologica europea. La grande domanda che martella non soltanto, ripeto, il filosofo e tanto meno soltanto la professione della filosofia, ma la grande letteratura europea. Basti pensare al nostro Leopardi, basti pensare a Dostoevskij! Ma se l’anima cade necessariamente in questa valle di lacrime, come può essere essa colpevole? Come possiamo non pensare che vi sia un male in Dio? Che l’anima cada o non cada per colpa sua, e se questa caduta sia necessaria, ebbene, qual è la risposta cristiana a queste domande? La risposta canonica della cristianità è quella agostiniana. Dio non è autore del male. Ma ne èorigine. Attenzione: non ne è l’autore nel senso che compie il male, ma ne è origine. In che senso? Nel senso che per conseguire un bene maggiore e questo bene maggiore che vuole conseguire è la nostra libertà, cioè Dio ci vuole fare liberi, e questo è il bene maggiore che vuole conseguire ebbene per conseguire questo bene maggiore non poteva che renderci capaci di peccare, di fare il male. Quindi lui è origine logica del male perché ci ha reso capaci di commettere peccato, ma non ha causato Lui il nostro peccato. Egli non è l’auctor del nostro peccato.
CATUCCI: – Dunque questo era il contributo di Massimo Cacciari. Avete sentito, tra l’altro, che da qualche parola (in più o meno) era possibile desumere che questo, che avete appena sentito, era un estratto da una intervista più lunga. Bene, Sergio Givone, allora torniamo a Dio come “origine del male”. Era a questo che portava anche un po’ il discorso che stavamo facendo prima oppure si tratta di una direzione, di un discorso diverso?
GIVONE: – Era esattamente a questo che intendevo andare a parare. Come abbiamo sentito, il discorso di Cacciari è molto complesso, molto profondo e non possiamo, adesso, commentarlo punto per punto. ma come abbiamo sentito Cacciari ha usato precisamente quella parola che fa da spia di una certa concezione del male: una concezione ontologica, come ha detto Cacciari stesso. Il male non è semplicemente il risultato di un “errore” non è neppure soltanto il risultato di una scelta dell’uomo, è qualcosa di ben più originario. “Ontologico” in fondo è sinonimo di originario. E’ così originario il male che, quando vogliamo capire, quando ci interroghiamo su quale sia la sua origine, da dove venga, ossia quando ci poniamo la domanda onde malum “da dove (viene) il male”? ci ritroviamo appunto innanzi a tutta la drammaticità della domanda che ha posto, in tutta la sua forza, Agostino di Ippona. Quando ci chiediamo “da dove viene il male” non riusciamo a trovare in realtà un’altra risposta che sia Dio. Da Dio non come autore del male, ma come colui che lo pone sia pure escludendolo. In che senso? Nel male noi avvertiamo qualche cosa come un grande no, un grande rifiuto. Questo perché noi non pensiamo solamente al male che noi uomini patiamo, soffriamo, ma alziamo pure il nostro sguardo a una dimensione più ampia. Il male che noi patiamo è qualche cosa di cui chiediamo ragione; e a chi se non a Dio? Ma questo chiedere ragione a Dio del male che vediamo, soffriamo, o che facciamo, è soltanto il segno di una limitatezza dell’uomo, di un bisogno di trovarne una causa esterna, di mettersi l’animo in pace, o è qualche cosa di più? E allora esaminiamo il senso di questo no, di questo “non deve essere”. Questo grande “no” sembra davvero attraversare terra e cielo, sembra essere non soltanto qualche cosa che guarda il mio interesse, il mio essere-nel-mondo così e non in nessun altro modo, ma sembra riguardare l’essere stesso. Infatti diciamo: no, non deve essere. Avvertiamo nell’essere qualcosa come una radicale imperfezione, come se l’essere non fosse quello che dovrebbe e come se nell’essere ci fossero delle cose che non dovrebbero essere e non ci fossero quelle che invece dovrebbero essere. Questo è il “no”, il “no metafisico”, il “no” che sentiamo presumere quando poniamo la domanda a Dio: perché? Perché c’è questo? Perché questo succede? Come è potuta avvenire una cosa del genere? Come è potuta avvenire? Ma questa domanda la poniamo sullo sfondo di quel: no, non deve esserci. Chi l’ha detto che il mondo, originariamente, non doveva essere fatto così, ma in un altro modo? Chi se non un principio metafisico? Chi se non Dio stesso? Dio dice no e dicendo no esclude, e quindi “pone – escludendo” qualche cosa come il male. Dio dice no al male. Dio non è cultore del male anzi, è colui che lo esclude. Egli dice “no non deve essere così” ma escludendolo lo pone come un’ombra che c’è a partire dall’originario no detto da Dio. Questa è la originarietà del male, il suo carattere ontologico, il suo carattere metafisico.
CATUCCI: – Ecco mi sembra, Sergio Givone, che, tra l’altro, sottolineando questo il problema del male, esso possa essere sottratto all’orizzonte “professionale” diciamo così, dei moralisti, o comunque alla prospettiva di una filosofia esclusivamente morale. Esso, invece, viene attribuito a un altro tipo di considerazione che è appunto quello della metafisica.
GIVONE: – Sì, capisco questa obiezione e penso che vada svolta fino in fondo…
CATUCCI: – Più che un’obiezione mi sembrava…
GIVONE: – Una contrattazione? Ebbene, si tratta, in fondo, anche di un’obiezione, perché si potrebbe replicare: ma come! Chi non ha una visione metafisica o religiosa del mondo forse è insensibile al male? No! Non sarei mai così pazzo da dire una cosa del genere, anzi, spesso sono proprio coloro che rifiutano la fede in Dio, in nome della sofferenza dell’uomo, coloro che hanno più forte, più radicato il senso del male dentro sé stessi. Ma ce l’hanno come ce l’aveva Ivan Karamazov, nel senso di una religiosità che non si dichiara tale ma che certamente c’è ed è forte. Diceva appunto Dostoevskij che l’ateo sta sul primo gradino della kenosis, ossia dello svuotamento dall’uomo “vecchio”, che corrisponde la primo gradino verso la salvezza. E chi non ha fatto esperienza dell’ateismo, cioè del rifiuto di Dio, del rifiuto di credere che Dio sia colui che dà la risposta a tutte le domande dell’uomo, e che sia colui che risolve tutte le questioni, si priverà di una tappa fondamentale per poter riacquistare in pieno la proprio fede, e ottenere in questo modo, la salvezza. Solo colui che ha rifiutato il suo sì, il suo assenso, a questo Dio “tappabuchi”, come forse, una volta, un teologo ha detto, è in grado di capire qualche cosa in più su Dio stesso. E certo è in grado di capire qualcosa in più anche sul male. Quindi dire che la dimensione religiosa è connaturata a quest’ordine di problemi non significa certo escludere coloro che non credono in Dio o che affermano di non credere in questa dimensione. No; dico che si può essere rinviati ad essa, inevitabilmente, sia che si creda sia che non si creda. Noi tutti siamo rinviati ad essa perché il male, anzi, il problema del male, una volta esaminato, e svolto fino in fondo, si dimostra come qualche cosa per cui non bastano le analisi dei comportamenti dell’uomo. Il problema del male rinvia inevitabilmente a qualche cosa che va al di là dell’uomo stesso. E’ un orizzonte di trascendenza che (ci piaccia o non ci piaccia) si svela all’uomo nel momento stesso in cui questo ultimo osa porre di fronte a sé il problema del male. Attenzione: non di questo o quel male, (ossia la negatività contingente) non di questa o quella forma negativa attraverso cui l’uomo patisce il male o lo fa patire al suo prossimo! Perché il male non è sempre e soltanto (come vorremmo credere) quello che noi patiamo: la violenza, la sofferenza ecc. … Il male è anche quello che facciamo. Non questo o quel male particolare; le forme del male sono infinite, lo sappiamo tutti. Ma il male come orizzonte che abbraccia simultaneamente tutte queste forme, ossia il male trascendentale. In fondo, come qualcuno ha detto, se andiamo a vedere le forme del male, le ragioni per cui gli uomini finiscono per infliggersi comportamenti maliziosi o maligni, per non dire malvagi sono “ragioni” stupide, miserabili, piccole. Basterebbe un niente per impedire il dilagare di questa forza metafisica che è il male. Qui stiamo parlando del male “trascendentale” perché per quanto siano miserabili e ridicole le forme che il male assume nella storia umana, questa è la sua potenza; la sua capacità di sottrarsi ad esse, alle sue determinazioni contingenti, il suo potere di andare sempre al di là del caso singolare. Il suo riuscire a trovare mille modi per fermarsi, i modi più banali, ma, appunto, ritraendosi, in quella regione dove a essere chiamato in causa è il principio ontologico stesso del male.
CATUCCI: – Sergio Givone, io credo che gli ascoltatori stiano sperimentando tutta la portata di questo discorso. Però io vorrei chiedere un’altra cosa, che ha, forse, meno attinenza diretta con il tema di stasera. Però mi interesserebbe chiederla per ricostruire, in poche battute, un momento di storia del pensiero filosofico e della sua riflessione sulle problematiche trattate oggi. o magari quasi. Nella sua esperienza personale, nella sua attività di filosofo, nel suo cammino di pensiero, quando ha incontrato concretamente il problema del male? E quando lo ha incontrato era già un tema in qualche modo sul tappeto, come si dice spesso, della discussione filosofica che le si presentava intorno, oppure si sentiva veramente un po’ un isolato nell’affrontare questo argomento? Perché oggi, questa è la mia modesta impressione, la situazione da questo punto di vista è davvero molto cambiata rispetto a qualche anno fa. Chi erano i suoi interlocutori quando lei si è trovato faccia a faccia con questa tematica? Chi sono adesso?
GIVONE: – E’ vero quello che dice: discutere del male è qualcosa che non sappiamo fare benissimo, forse, oggi. Lo sapremo fare un po’ meglio in futuro, ma, sicuramente, per lungo tempo non abbiamo assolutamente saputo parlare, o parlare bene, di questo tema. Anzi, noi filosofi lo abbiamo decisamente escluso dalla lista delle grandi domande, quelle con la “d” maiuscola. Parlare del male, nel passato recente, significava parlare di qualche cosa di assolutamente astratto o di totalmente determinato nella sua contingenza. Abbiamo visto perché, esso sia, invece, un oggetto di discussione che va al di là dell’ambito circoscritto del discorso filosofico puro o propriamente detto. Bisognava parlare di qualche cosa molto più simile ad una realtà metafisica, una realtà trascendente e così via. Una realtà, dunque, da mettere “tra parentesi”, di cui fare cioè epochè. Il filosofo non riesce a d occuparsi di tutto ciò che non può dominare con la forza del concetto stesso. Non solo, ma, dietro questo atteggiamento si può vedere, o almeno si poteva vedere in atto, un grande atto di esorcismo, corrispondente alla volontà di liberarsi del male e, assieme ad esso, di Dio, come problema. Perché ci si era resi perfettamente conto che il male e Dio si trovano collocati nello stesso insieme problematico. L’argomento classico del nichilismo ottocentesco era che se c’è il male allora non c’è Dio. Se c’è Dio non ci può essere il male, ma il male c’è dunque non ci può essere un Dio. Oggi, e non soltanto oggi, ci si è resi conto che le cose non stanno esattamente così. Anzi stanno esattamente messe nel modo opposto: il male si pone come problema di fronte a chi e a che cosa? Per chi appare come uno scandalo assoluto? Di fronte a chi e a che cosa se non di fronte a Dio, ed al problema stesso della sua esistenza? Allora il male e Dio sussistono e cadono, come dilemmi, insieme. Tanto è vero che, tolto di mezzo il problema di Dio, il male stesso perde di forza, e, al massimo, si impone alla visione dell’uomo nel senso di una fatalità. La vita mortale è quella che è, e porta con sé non tanto il “male”, (infatti non si parla più del male), quanto la sofferenza, il dolore, la morte. E si dice: tutto questo fa parte della vita! Dunque non resta che accettare questa negatività. Ecco, si parla di negatività piuttosto che del male. Si parla di negatività e attraverso il concetto di “negatività” si negano insieme il male e Dio. E’, questo, un problema filosofico, e se vogliamo, è anche un problema psicologico. Il modo classico di risolverlo, quello nichilistico, un esorcismo, è un desiderio, o un tentativo, di liberarsi di qualche cosa che sembra trascendere le forze dell’uomo. Ma come tale esso è solo un opzione, non la risposta definitiva.
CATUCCI: – Qualcosa di più, ma anche qualcosa di meno, di una rimozione? Di più proprio perché volontaria ma proprio per questo meno funzionante al suo scopo.
GIVONE: – Sì. Di più e di meno. Ma noi questo esorcismo possiamo tranquillamente chiamarlo rimozione,Ma sappiamo benissimo quanto sia in grado di farci tornare indietro, sui nostri passi, il rimorso, che è la prima cosa che ritorna in mente.
CATUCCI: – Bene. Allora, a tutti gli ascoltatori direi che abbiamo Sergio Givone in studio pronto a rispondere alle loro domande. Intanto io chiamerei in causa il primo ascoltatore che è in linea. Prego.
ASCOLTATORE: – Io vado subito al dunque: il mio punto di vista, se possiamo chiamarlo “punto di vista” è questo: sostanzialmente a me non piace il termine “scandalo” applicato al concetto, o se preferite, alla parola “male”. Perché non sono d’accordo? Perché il male e il bene sono connaturati alla vita come il giorno e la notte. Quindi scandalizzarsi del male è come scandalizzarsi della notte. A questo punto, assodato che il male è una cosa naturale, appartenente alla vita, il problema non è perché esso esista. Il problema, semmai, è come viverlo. Poiché il male o ti distrugge completamente, oppure riesci ad evolvere all’interno della sua esistenza, riuscendo ad andare incontro ad una trasformazione radicale, di volta in volta che ciò si rende necessario. Quando si incontra la morte di un parente, o della persona cara. Una malattia! Di fronte al male uno o è distrutto o è trasformato assieme a un senso di crescita e di evoluzione. Quindi il problema è di come usare il male. Una delle vie per affrontare il male può essere la vita mistica come quella proposta dal modello francescano o dai modelli mistici che troviamo in Oriente, come la via del decentramento da sé stessi. Se uno è molto concentrato su sé stesso, nel proprio egocentrismo è chiaro che alla prima blanda provocazione vede subito tutto nero, e scatena una guerra! Perché è tropo concentrato su sé stesso!
CATUCCI: – Sì, mi pare proprio di sì.
CATUCCI: – L’ascoltatore ha dato voce, mi pare, e nel modo più chiaro possibile, a quell’atteggiamento che ho tentato di descrivere prima. L’atteggiamento tipicamente moderno di chi rifiuta, per l’appunto, e con delle buone ragioni, la dimensione religiosa del male, attitudine che, a ben vedere, se si volesse analizzare a fondo, porterebbe a non fare nemmeno più uso del termine “male”! Perché svolgendo questo tipo di argomentazione fino in fondo, come abbiamo più volte ripetuto, sarebbe più giusto arrivare a parlare di limiti della condizione umana. La condizione umana è, infatti, limitata. Siamo destinati a morire. Il male è una figura, così come la malattia, appartenente alla morte, e la morte fa parte della vita! Come è pensabile la vita senza la morte? Dunque il male è parte integrante di un processo che vive dell’importanza del male stesso, che si basa anche strutturalmente sul male. E quindi il male non potendo essere abolito e anzi essendo necessario, come possiamo dire che ci scandalizza? Ma non ci scandalizza affatto! Potremmo addirittura porre la domanda: ma chi è l’uomo per lamentarsi per il fatto di soffrire, per il fatto di avere una vita non soddisfacente, e così via? Viva e sia contento della luce e del sole, sia contento di ciò che ha avuto! Ecco, questa è una concezione tipicamente moderna, irreligiosa, ma che, forse, possiamo ritrovare anche nel mondo antico confrontando paganesimo e cattolicesimo. Il paganesimo appunto non avrebbe potuto mai concepire lo “scandalo del male”. Lo scandalo del male è un concetto, una nozione, tipicamente cristiana. Perché per il cristiano l’uomo non è un essere naturale, un’ombra sulla scena della vita che traccia una breve parabola ed è destinata, a scomparire, a dileguarsi. L’uomo per il cristiano è figlio di Dio per mezzo del battesimo, e in quanto tale chiede ragione a Dio di tutto quello che gli accade, così come Dio chiede ragione all’uomo di tutto quello che l’uomo compie sotto il sole. Questo rapporto, che scavalca la Natura, e che mette l’uomo e Dio direttamente in contatto tra loro autorizza a vedere nel male qualche cosa di scandaloso, perché, per l’appunto, agli occhi di Dio il male è scandaloso, mentre a quelli della Natura esso è semplicemente il verificarsi di una circostanza materiale. Tolto di mezzo Dio anche lo “scandalo” è eliminato. E allora a quel punto ha ragione lei a dire: il male fa parte della vita cerchiamo di limitarne i danni.
CATUCCI: – Un altro ascoltatore in linea. Prego.
ASCOLTATORE: – Io volevo riallacciarmi, a proposito del tema del male, al dilemma della “sofferenza senza colpa”, che è il tema di Dostoevskij cui prima accennavate. In particolare, a proposito dell’origine del male, ossia dell’origine ontologicamente non “autonoma” del male, non è pensabile che, quindi, possa darsiun’infelicità di Dio, come diceva, tra l’altro, anche Turoldo. E quindi pensare anche a una non onnipotenza di Dio ovvero ad un Dio contratto su sé stesso. Queste sono soprattutto delle tematiche di derivazione ebraica, che fanno sì che si possa vedere in Dio una parte di tenebra e una parte di luce. Se in Dio ci sono sia il bene che il male ecco spiegata, automaticamente, l’origine ontologica del male. Allora anche Dio, in un certo senso, ha bisogno di una redenzione, di un passaggio di purificazione. E l’uomo come risponde alla necessità di questa possibile “redenzione di Dio”? Mi chiedo professor Givone, come, in particolare modo la filosofia possa rispondere a questo filone di domande dal sapore forse più teologico che filosofico. E l’ultima domanda è: lei accetterebbe, come chiede Ivan ad Aliosha nell’ultimo passo dei Fratelli Karamazov, a queste condizioni , la sofferenza di un innocente oppure “restituirebbe il biglietto”? Lei personalmente, così, da filosofo cosa risponderebbe?
GIVONE: – La ringrazio per la sua franchezza. Lei mi ha posto una domanda importante e io le rispondo subito. Se le cose stessero come lei dice, cioè se l’unico modo per giustificare Dio fosse quello di vedere in Dio colui che risponde a tutte le domande, anche al punto di arrivare a giustificare la sofferenza dell’innocente come finalizzata ed inseribile in un’armonia futura, e se quindi, in quel caso, Dio potesse dire: “Io sono garante di questa armonia futura, abbiate fiducia in me: le cose andranno esattamente come vi dirò. L’innocente, ossia la vittima sarà alla fine abbracciato dal suo carnefice”; ebbene, di fronte a questo Dio io mi comporterei esattamente come Ivan Karamazov: restituirei il biglietto. Però penso con Dostoevskij che vi sia anche un altro modo di pensare Dio. Dio non come colui che viene per rispondere al problema del male, rassicurandoci e dicendo che il male che l’innocente patisce viene nella propria vita in funzione di un bene che solo Lui, Iddio, può garantire. No! Il Dio che, ben lungi dal rispondere in un determinato modo, in silenzio, (sì silenziosamente) prende il male su di sé e si fa sofferente afferma con questo suo atteggiamento, che egli può darci una sola risposta, a – razionale, ciò nondimeno rivolta proprio a noi; “Io affronto il male”. Ecco. Questo è il Dio impotente? Io non direi questo semplicemente perché Dio, da onnipotente che è, di fronte al male non può che dichiarare la sua impotenza. In fondo il problema teologico non ci sarebbe più. E va bene, Dio è impotente e come tale non può rispondere del male che dilaga, del male che appare come una forza più potente di Dio. No, io credo che dovremmo evitare questi aggiramenti, queste semplificazioni. Dovremmo legare il male alla libertà, che è il concetto – chiave, e in Dio vedere il garante assoluto della libertà dell’uomo. Ossia colui che si ritrae, su questo punto, per rispetto incondizionato nei confronti della nostra autonomia dall’agire e, quindi, dal rispondere in modo logicamente chiarificatore sul problema in causa. Dio è Colui che si ritrae per lasciare l’uomo libero. Dio non è impotente, bensì è così potente, così onnipotente, da poter essere in grado di rinunciare alla sua stessa onnipotenza ecco. Perché Dio rinuncia alla sua onnipotenza? O meglio perché Dio si contrae? Perché lascia essere l’uomo quello che è? Percè agisce in nome della sua libertà. Questo ha un prezzo: il male. Ma, per l’appunto, il male non è tanto un risultato dell’impotenza di Dio, quanto un effetto della nostra libertà.
CATUCCI: – Un altro ascoltatore in linea. Buonasera. Prego.
ASCOLTATORE: – Volevo dire che entrambi gli aspetti della “questione” del male sono interessanti, sia quello teologico che quello ontologico. Ma quello che è per me più interessante, sicuramente, è quello ontologico e questo a causa della mia pratica quotidiana. Io sono medico pediatra, e mi sono reso conto che, molto spesso, c’è un’enorme dicotomia, una vera e propria frattura, per esempio fra l’anima infantile, con cui noi trattiamo tutti i giorni, e quello che poi gli adulti (i genitori, la sanità e tutto il resto) organizzano per essa: qui, adesso, richiamando un po’ alla mente la tematica pedagogica di Rousseau, sarebbe interessante poter dare, – è un mio pensiero questo – un decalogo di tutte le indelicatezze che un giovane o, definiamolo un organismo in accrescimento, subisce all’affacciarsi della vita. Vi assicuro che dal trattamento, per esempio, banalissimo, di una febbre o di un vomito, di una tosse, un raffreddore, possono venire fuori, a volte, delle vere e proprie, catastrofi. Usando il nostro paradigma pedagogico, man mano che si cresce, (io lo vedo anche con i miei due ragazzi, ho due bimbi), è difficile fare della pedagogia concreta con delle persone così “concrete” come i bambini. Se riduciamo, in senso lato, il concetto di “male” a delle categorie puramente empiriche, alla fine si rischia di venire a patti con tutta una serie di errori e una serie di situazioni paradossali che noi imponiamo, poi, alle persone più care, come i nostri figli, i nostri piccoli. Ed ecco che la famiglia diventa, spesso, anche l’orribile teatro, lo vediamo qui in ospedale, di situazioni angoscianti. Bisognerebbe poter organizzare un mondo migliore. Ieri ho visto l’ultimo film di Woody Allen, ed è straordinario, per esempio, come lui tratta, in esso, tutte le sue disavventure personali. Qualcosa lo ha spinto a liberarsi di quelle scorie esistenziali in un modo tutto ironico, con un piacere che, a volte, fa male ma che potrebbe anche essere foriero di “spiriti superiori”, negli uomini e nelle donne delle prossime generazioni. Il piacere dell’ironia. Insomma! Io auspico che nel prossimo secolo si torni a guardare finalmente alla scuola, con la reintroduzione di strumenti didattici molto più gratificanti; come quelli usati nell’antica Grecia. Il canto, la danza, il suono. Arrivo al dunque: io non vorrei tanto filosofare sul male ma poter vedere se è possibile risolvere questo dilemma nei termini di un codice di comportamento. Anche ammettendo che Dio, come dice Cioran, abbia “sbagliato progetto” e che noi stiamo subendo questa situazione rimanendo fuori dalla colpa, anche ammettendo questo, bisogna pure che noi si venga a patti con le nostre cattiverie.
CATUCCI- La ringrazio del suo intervento. Insomma le ricadute di questa condizione ontologica del male dal punto di vista poi della pratica come diceva il signore, poco fa, che conseguenze potrebbero avere sul nostro comportamento morale?
GIVONE: – l’ascoltatore ha ragione quando dice: sì certo, cari filosofi, parlate pure del male, libratevi nei cieli della metafisica ma ricordatevi che il male è qualcosa di cui facciamo esperienza qui, sulla terra, ogni giorno, e facciamo esperienza del male anche quando non vorremmo farla, sia perché siamo esposti a qualche cosa che è come una forza negativa che non possiamo controllare, sia perché siamo esposti all’errore, alle tentazioni del male. C’è anche questo aspetto che non dovremmo mai dimenticare: siamo esposti alla possibilità di compiere scelte sbagliate. Il rapporto con i nostri figli, con il nostro prossimo, tutto ciò non chiama ancora in causa la dimensione metafisica, ontologica del male. Ciò è vero ed è per questo che ci sono le scienze umane, che devono aiutarci ad affrontare, di volta in volta, i problemi che si pongono di fronte a noi. E tuttavia io credo che sia necessario alzare gli occhi, alzare lo sguardo perché poco e niente capiremmo del male se non osassimo, per l’appunto, trasportarci in quella dimensione. Le faccio un esempio: il male lo sperimentiamo come una forza enorme, una forza che si abbatte su di noi. I greci avevano trovato la parola giusta: il destino, il fato, ovvero “ciò che si abbatte su di noi” come una potenza distruttiva che nessun essere umano può controllare. Del destino siamo o non siamo responsabili? La risposta più ovvia è no: non possiamo essere responsabili del destino. Il destino precisamente è qualche cosa che ci scavalca, che possiede un carattere di trascendenza. Quindi noi non possiamo sentirci responsabili del destino. Eppure pensiamo, per esempio, alla devastazione del mondo operata dalle cattive applicazioni della tecnica. Chi potrà mai interrompere o invertire i grandi processi distruttivi che sono già in atto? Nessuno, forse! La tecnica, dovrei dire, più correttamente, la tecnologia, è la figura tipicamente moderna del destino. E infatti tutti ci viviamo dentro, nessuno può uscire dal mondo della tecnologia. Ma ecco la domanda: siamo o non siamo responsabili di questo? Altra domanda: siamo o non siamo responsabili di ciò che accadde ieri in Bosnia, oggi in Algeria o in Africa? Siamo o non siamo responsabili di fronte a coloro che chiedono asilo? Dobbiamo o non dobbiamo rispondere loro? Anche qui la prima risposta potrebbe sembrare, purtroppo, quella più immediata. Come posso sentirmene responsabile? Come posso essere considerato responsabile di quello che accade in Bosnia, in Africa e così via? Come posso assumermi la responsabilità di coloro che vengono qui e chiedono asilo? Non sono io che ci debbo pensare. C’è molta ragionevolezza in tutto questo. Mi sembra più vera e più profonda e più profondamente vera la risposta che ha dato un filosofo, un grande filosofo, Gilles Deleuze, recentemente scomparso, il quale ha detto: no, non siamo responsabili di tutto! Sarebbe pazzesco solo pensarlo. Come posso essere responsabile delle carestie in Africa o delle guerre nel mondo? Eppure dobbiamo rispondere, perché essere responsabili vuol dire proprio questo: dover rispondere (da respondeo, e responsum, ossia “rispondere”, risposta”). Dobbiamo rispondere di fronte a tutto quello che succede a chiunque ne chieda ragione, e questo lo sappiamo: dobbiamo rispondere se qualcuno bussa alla porta e dobbiamo dirgli sì o no. Anche “no” per carità: “no, non c’è posto per te” ma dobbiamo dirglielo. Di fronte a ciò che succede in Africa: carestie o guerre che siano la domanda è: e tu dov’eri? Che cosa facevi? Che cosa puoi fare? Come vede, dobbiamo rispondere, siamo chiamati a rispondere, anche di qualche cosa di cui non abbiamo la responsabilità. Molti hanno fatto dell’ironia su questo. Tutti i giorni si fa ironia su questo sentimento che sarebbe tipicamente cattolico, cristiano. Il “sentimento di colpa” per tutto quel che succede. Attenzione a liberarci troppo sbrigativamente di questo sentimento di colpa.
CATUCCI: – E’ un discorso molto interessante. Intanto un altro ascoltatore in linea. Buonasera. Prego.
ASCOLTATORE: – Io volevo proporre questa domanda al Professor Givone. Più che altro si tratta di una riflessione che riguarda il rapporto fra esperienza e filosofia. Ed è questa: c’è sempre stato uno scarto fra la ragione e l’oggetto su cui si riflette. Ma mi sembra che il problema del male come, quello della morte, o della sofferenza come conseguenza del male, siano effettivamente così lontani dal nostro intelletto, da risultareincommensurabili alla ragione. E di fronte all’esperienza del male, di fronte all’evento, c’è sempre una ragione per fermarsi. Quindi, in questo senso, lo scandalo sì, c’è, eccome! Però vorrei aggiungere una cosa, entrando nell’ambito del quotidiano. Magari anche grezzamente, però, secondo me, è significativo che io, nella mia vita quotidiana, mi possa preoccupare di questioni che possono riguardare, per esempio, l’acquisto di un computer, mentre in un altro ambiente il problema economico di turno potrebbe essere quello di una persona che si sta preoccupando di acquistare, per esempio, la somatostatina. Questa è la mia riflessione, sulle differenze nella condizione umana. So benissimo che potrà anche portarmi a uno stato di angoscia nel momento in cui arriverò a paragonare le due situazioni tra loro. Una, appunto, quotidiana e banale, e l’altra del tutto tragica. Eppure, nonostante questa riflessione, nonostante ci sia una solidarietà pensata, il mio atteggiamento è comunque quello risultante da uno scarto incommensurabile, perché io comunque saprei perfettamente di questa cosa e ciò nonostante non riuscirei mai a pormi sullo stesso piano esistenziale di questa persona. E quindi non gli potrei mai dare nessun aiuto, in realtà. Tornando al discorso dell’Algeria che stava facendo il professor Givone, non solo esiste la responsabilità ma c’è anche la consapevolezza del fatto che nonostante io possa ritenermi responsabile, comunque io posso sempre dire di no. E questo è il dramma della nostra quotidianità penso.
CATUCCI: – Grazie del suo intervento. Non so se Givone vuole fare un commento…
GIVONE: – Sì. Un breve commento per dire che io non parlerei di una contrapposizione tra la ragione e ciò che è incommensurabile alla ragione stessa e quindi di tutto ciò che è irrazionale, per cui potremmo pensare che da una parte c’è la ragione e dall’altra l’irrazionale, il mistero, ciò di cui per l’appunto non si può dare alcuna ragione. Io penso che la nostra esperienza ci porti ad affrontare una realtà che è sempre mescolata di elementi ragionevoli ed elementi irragionevoli. Elementi che non possono essere ridotti sotto il dominio della ragione, su cui la ragione, la ragione filosofica, la filosofia non hanno niente altro da elaborare che il proprio esercizio. La ragione deve applicarsi a quelle realtà che essa non può pretendere di ridurre totalmente alle proprie categorie, ma questo non vuol dire che esse siano sempre e comunque realtà irrazionali. C’è una categoria che aiuta a capire meglio quello di cui abbiamo parlato fino a poco fa, a proposito della responsabilità per il destino: la categoria di paradosso. Dire: io sono responsabile di qualche cosa come il mio destino (e infatti, personalmente, mi sento responsabile, anche se non ne sono direttamente, della devastazione della terra, di tutto ciò accade nel mondo), dire qualche cosa del genere non significa rinunciare all’esercizio della ragione e riconoscere le “ragioni” dell’irrazionale. No! Significa appunto operare in continuità una vera e propria penetrazione in territori scivolosi, difficili. Ma le realtà in questione su cui si tratta di far luce, senza pretendere di ridurne l’essenza alla natura stessa delle fonte dell’illuminazione, sono l’esperienza del male, l’esperienza del dolore, le domande che nascono all’interno di queste esperienze, come: perché soffro? Come può Dio, se esiste, tollerare ciò che effettivamente tollera? Queste domande non sono una abdicazione all’irrazionale, anzi; vengono poste in nome della ragione. Ma la ragione ponendole, e tentando delle risposte non fa che illuminare, chiarire, qualche cosa che nella sua radice ultima rimane, comunque, irriducibile. Resta qualcosa di irriducibile alla ragione stessa.
CATUCCI: – Un altro ascoltatore in linea. Buonasera. Prego.
ASCOLTATORE: – Sarò brevissimo. Volevo dire questo: la dimensione del male e la sua esistenza non possono essere proiettate nella metafisica perché è come se volessimo rendere assolutamente definibili, come concetti psicologici e spaziali, il basso e l’alto, il sotto e il sopra; non avrebbe senso. Se commettessimo l’errore di considerare il male solo ontologicamente, dovremmo concludere delle cose del tutto contraddittorie tra loro, come abbiamo sentito prima dal professore, ossia: Dio esiste perché solo sull’esistenza di Dio possiamo impostare la nostra consapevolezza e la nostra accettazione del male; ma Dio è impotente proprio perché non riesce a evitare il male, e arriviamo a parlare, quindi, di una contraddizione insanabile. Per questo, secondo me, dovremmo vivere la dimensione del male in una prospettiva solamente umana. Su una cosa siamo d’accordo: l’operazione di “de – ontologizzazione” del male può finire per essere assolutoria per il male che dilaga, ed è molto pericolosa perché autorizzerebbe tutti a compierlo e soprattutto finirebbe per costituire il magma su cui si innestano i processi di disgregazione della nostra società; umanizzare il male invece significa restituire all’uomo la responsabilità del male che si compie. Non le sembra questo professore?
CATUCCI: – Grazie molte, è stato un intervento molto chiaro. Grazie. Buonasera.
GIVONE: – Vede, bisogna che Le risponda nel modo più franco, e la risposta che le darò, visto che mi ha seguito con attenzione, non può essere che quella che le darò ora: io credo non soltanto che la domanda sul male possa essere posta sul piano metafisico. Credo che non possa non essere posta sul piano metafisico o ontologico. Questo, assolutamente, non significa trovare un capro espiatorio, trovare un principio a cui attribuire la causa del male: questo è il concetto del Dio che è morto. Certo un tempo si pensava a Dio precisamente come a quell’Essere o a quel Principio nel quale era possibile riconoscere la ragione di tutte le cose e quindi anche la ragione del male. Il male in realtà, in quella prospettiva, non aveva veramente alcuna ragione logica alle sue basi. Era soltanto un modo di vedere dell’uomo. Era l’uomo che credeva male ciò che in realtà era soltanto un’ombra o qualche cosa destinato poi a produrre un bene maggiore e così via. No. E’ proprio vero che questo Dio è morto. E tuttavia il Dio che è morto, il Dio come ragione di tutte le cose, non ha lasciato dietro di sé un cielo vuoto, non ci costringe a volgere gli occhi in terra e a ragionare soltanto in termini terreni, perché in termini terreni se portiamo a fondo il nostro ragionamento, alla fine dovremmo dire che del male, classicamente inteso come dicevo poc’anzi, non ne resta più nulla. Certamente noi soffriamo, peniamo, moriamo. E tuttavia questo non è il male, questa è la naturale condizione umana. Ma se questa è la condizione umana, allora lasciamo stare quello sfondo metafisico, e non parliamo più del Male, con la “m” maiuscola. Il male è un’altra cosa. È il tentativo di tenere testa alla coscienza su quel “no” di cui parlavo prima. Che è tutto imperniato su un rifiuto radicale, trascendentale: No, non deve essere. Non deve essere che cosa? Non tanto il mio male, il tuo male, ma il male – in – sé. Osiamo tenere desta la coscienza sulla necessità di dire “no”. Abbiamo memoria di questo “no” detto una volta per tutte all’origine del tempo, all’origine della storia, da qualcuno? Se perdessimo questa memoria non perderemmo qualche cosa di assolutamente prezioso, qualche cosa che ci permette di vedere nel male ciò che eccede l’esperienza dell’uomo e quindi ciò che è alla base del suo interesse, della sua limitatezza, del suo essere qui in un certo modo piuttosto che in un altro e così via? Davvero possiamo rinunciare al riferimento a quel “no” originario? Questa è la domanda che io pongo.
CATUCCI: – Mi pare che l’intervento dell’ascoltatore avesse sottolineato anche un altro aspetto, che lei aveva sottolineato prima con molta forza, Givone; l’elemento, anche di impegno pratico, diretto, che in fondo produce anche questa visione ontologica del male. L’ascoltatore ha posto delle domande forti che richiedono, come lei stesso diceva prima, una risposta da parte di ognuno anche quando questa responsabilità non fosse avvertita come qualcosa di direttamente presente e personale. Ma la domanda dell’ascoltatore portava anche da un altra parte, ossia: se noi accettassimo questo discorso ontologico, come opposizione ad altri discorsi che tendono all’eliminazione del male, o che comunque lo travisano da altri punti di vista, come potrebbero essere quelli derivanti da teologie di forma fondamentalista, allora, certamente, rispetto a queste sgradevoli alternative, l’impostazione ontologica risulterebbe comunque dotata di una maggiore dignità. Allora, se prima ci siamo chiesti in che modo questo suo discorso può richiamare alla responsabilità anche l’uomo che laicamente si sente a disagio nel riconoscere la realtà ontologica del male, in che modo invece si comporterebbe questo appello nei confronti del fondamentalismo religioso per tentarne l’invalidazione?
GIVONE: – Sì. Nei confronti dei fondamentalismi vale la risposta data, davvero una volta per tutte, da Ivan Karamazov: Dio è questo: io preferisco partecipare al grande spettacolo di un’armonia costruita sul dolore, sulla sofferenza, sulla sofferenza invendicata, come la chiamava Ivan Karamazov, ossia la sofferenza della quale non si può dare ragione, né, tantomeno, si può fare giustizia. Di fronte al fondamentalismo ha ragione Nietzsche quando, appunto, annuncia “la morte Dio”. Se Dio è il principio in base al quale dovremmo pretendere di costruire una “società perfetta”, un “ordine teologico”, insomma, una società “ad una dimensione”, un ordine all’interno del quale il delitto, e non solo il delitto, ma anche la sofferenza dell’innocente, la violenza, la prevaricazione, la tortura, siano giustificati… ebbene, se “fondamentalismo” è questo, se vogliono far passare come vera l’equazione “fondamentalismo = fede nel Dio principio e ragione di tutte le cose”, allora dobbiamo dire di no a tutto questo, e alla maniera di Nietzsche, annunciare la morte di Dio. Ma la morte di Dio è inscritta in Dio stesso! Nel Dio di cui stiamo parlando! Perché il Dio che riteniamo di chiamare in causa di fronte al male non è il Dio che ha dato ragione all’uomo una volta per tutte, bensì è il Dio che – come dicevamo prima – lo ha preso tutto su di sé il male. Solo questo Dio è legittimato ad intervenire, solo questo Dio è un nostro interlocutore.
CATUCCI: – Io chiamerei ancora un altro ascoltatore a partecipare alla nostra discussione; mi dicono che c’è in linea un’ascoltatrice. Buonasera. Prego.
ASCOLTATRICE: – Buonasera: Io mi stavo semplicemente chiedendo: il bene e il male ossia il bene e il suo contrario, non potrebbe darsi che esistano semplicemente in quanto c’è stato, sin dalle origini, questo “condizionamento primario” dell’uomo dovuto sicuramente al suo orgoglio? Perché prima dell’uomo, prima della sua comparsa sulla terra, il male e il bene non esistevano. La Natura, quello che ci sta intorno, “commette” i suoi disastri, sbrana le sue vittime, e fa tutto innocentemente, no? Non è assolutamente consapevole di fare del bene o del male. È solo l’uomo che a un certo punto ha definito male quello che lo danneggia, bene quello che lo favorisce. Ma io credo che tutto ciò sia dovuto all’orgoglio dell’uomo! Che cosa c’entra Dio?
GIVONE: – La sua è una visione molto coerente. Lei ha trovato le parole giuste per dire quello che penso, ossia quello a cui si riferisce: la Natura è innocente. È un’innocenza però feroce, diciamolo pure. E’ un’innocenza che inquieta quella della natura. È agli occhi dell’uomo un’innocenza beffarda, un’innocenza che si fa beffe dell’uomo. Perché dell’uomo si serve per perseguire scopi che vanno infinitamente al di là dell’uomo stesso. Comunque al di là di questo singolo uomo, gli scopi della specie. Ora questo è vero. Ma questo ci autorizza a dire che tutto dipende dal nostro orgoglio ossia dalla nostra pretesa di essere qualche cosa di più e di diverso che puri semplici elementi della natura? È una domanda che ripropongo. Possiamo rispondere di no. E allora noi dovremmo rinunciare a questo orgoglio, tornare ad essere quello che sempre siamo stati, quello che siamo: elementi, esseri naturali, il bene e il male sono categorie puramente relative e sono il nostro bene, il nostro male. Ossia qualche cosa che potremmo senza troppe difficoltà tradurre come il nostro interesse, il nostro svantaggio, il nostro danno, il nostro piacere, il nostro dispiacere. Ma, come vede, del male, arrivati a questo punto, non ne resta più nulla o quasi più nulla. Se noi coerentemente andassimo fino in fondo su questa strada e affermassimo l’innocenza della Natura, ebbene io sarei pronto ad affermare senza esitazione che questo è paganesimo. E oggi molti parlano, appunto, di neo – paganesimo. Il Cristianesimo è un’altra cosa. Il Cristianesimo “scavalca” la Natura e mette l’uomo in rapporto diretto con Dio. Siamo ancora in grado di farlo? Lo vogliamo fare? Ebbene, questo dipenderà dalla fede dell’uomo. Qualcuno deciderà se credere o meno. Vogliamo, o non vogliamo chiamare in causa Dio e chiedere a Dio ragione del male? Questo significa andare al di là della dimensione puramente naturale del problema. Lei dice: per orgoglio. Potrà anche essere. Ma, forse, questo orgoglio sarebbe più giusto chiamarlo la nostra dignità, la dignità dell’uomo che è consapevole di essere un essere naturale ma di essere anche qualche cosa di infinitamente “speciale”, se vuole, qualche cosa di “diverso”, comunque, dalla Natura.
CATUCCI: – Un altro ascoltatore, questo è un ascoltatore che abbiamo cercato noi è il nostro secondo interlocutore della nostra serata il nostro ospite gradito professor David Meghnagi, che insegna Psicologia alla III Università di Roma. Innanzitutto buonasera e grazie per essere stato in linea fino a questo momento. Vorrei sapere se lei ha qualcosa da aggiungere agli elementi che sono venuti alla luce nella nostra discussione.
MEGHNAGI: – Direi che il primo pensiero che mi viene in mente ha a che fare con la dimensione delparadosso. L’uomo moderno vive in una dimensione paradossale e questa dimensione paradossale è un prodotto del monoteismo ebraico con tutte le sue diramazioni, tra cui la nascita del cristianesimo, lo sviluppo della Kabala e la riflessione legata alla secolarizzazione nel senso che non abbiamo più la possibilità illusoria o immaginaria che gli uomini avevano nei secoli passati per porre al centro dell’universo una moralità fondata su Dio come regolatore, giustiziere e legislatore, cui riferirsi per agire concretamente. La fondazione della morale oggi è un qualcosa che ha davvero del paradossale e di inquietante. Per la visione pagana del mondo antico il problema della fondazione della moralità era qualche cosa di estremamente semplice, ma, nello stesso tempo, assieme alla semplicità si perdeva qualche cosa di molto importante, ossia come affrontare l’inconveniente di una possibile fine delle certezze. L’elemento fondante della crisi contemporanea è stato proprio questo elemento sfuggito all’interesse degli antichi. Ovvero come fondare una moralità a partire dal paradosso senza conservare intatte tutte le certezze dei sistemi precedenti, tra cui era sempre spiccata la certezza di avere la possibilità di toccare con le mani la verità tramandata dalle generazioni più anziane. A questo punto mi viene in mente uno splendido saggio, tratto da una conferenza che Freud tenne nel 1915 intitolata “Noi e la morte” che non venne mai pubblicata nelle opere tradotte successivamente in italiano. L’ho trattato e inserito in un mio lavoro di qualche anno fa, e Freud, in questo saggio, si pone una domanda davvero drammatica: che noi uomini ci si sia spinti troppo in avanti sul terreno del male compiuto per cui Dio non sia più in grado di riconoscere l’aggressività, la distruttività umana come un elemento costitutivo della natura stessa degli uomini? Ciò ci porterebbe a vivere la vita di tutti i giorni con più semplicità e con più facilità la terribile situazione del dramma del male. La domanda che si poneva Freud è una domanda drammatica perché tutto l’appello psicanalitico si basa invece sulla proposta opposta: laddove c’era prima l’Es deve subentrare l’Io; laddove c’era l’Es, l’Io fa un appello all’introiezione, all’identificazione con l’altro, all’assunzione della dimensione della responsabilità. E io credo che dovremmo fare la scommessa di una morale paradossale ossia: vivere come se Dio ci fosse anche se non ci crediamo affatto. E io credo che il laico sia qualche cosa di diverso dal pagano. La dimensione della cultura laica è una dimensione che ha permesso l’introiezione dell’etica nell’uomo, e l’etica è un elemento fondativo di questo tipo.
CATUCCI: – Bene, io credo che il discorso che lei svolge dal versante della psicanalisi sia un discorso che interessi molto il professor Givone.
GIVONE: – Io credo che Meghnagi abbia sicuramente ragione a dire che noi siamo usciti dall’età dall’epoca del “Dio regolatore”, del Dio giustiziere. La nostra moralità non è più, non può essere più quella il cui fondamento è il Dio della Legge. Questo Dio è morto. Si tratta ora di vedere se con la morte di questo Dio, ci siamo liberati di Dio, o se di Dio abbiamo ancora bisogno. Io credo che di Dio abbiamo ancora bisogno. Meghnagi ha parlato del paradosso della fede o di una fede paradossale per cui dovremmo fare come se Dio ci fosse anche se non ci crediamo. Io parlerei piuttosto di paradosso della libertà: dobbiamo agire come se fossimo liberi, dovremmo agire come se Dio stesso ci rendesse liberi. In che senso dico questo? E perché chiamo in causa Dio? Perché laddove si tratta della libertà oggi noi possiamo capovolgere una assunto che appartiene a un’intera tradizione, la quale ci ha insegnato che se c’è Dio non c’è libertà, se c’è la libertà non c’è Dio? Ebbene intanto diciamo questo: la libertà non è un valore. Può sembrare una tesi strana, stravagante. Addirittura la libertà è molto di più e molto di meno di un valore. E’ qualcosa di meno, perché la libertà ha la capacità di negare se stessa. In nome di che cosa, se non in nome della libertà stessa noi ci possiamo negare la libertà? Dunque se la libertà può giungere a negare se stessa, e questa forza e questa capacità autodistruttiva non possiamo considerarla un valore ma libertà, allora siamo di fronte a qualcosa di diverso, di superiore ad un valore. Perché essa diviene la condizione stessa a partire dalla quale qualche cosa può davvero valere per noi, e quindi senza la quale questo qualcosa non può più nemmeno essere un valore, o avere un valore, per noi. Lo sappiamo bene: senza la libertà nulla vale! Anche l’azione più sublime, più grande, come l’amore per il prossimo, per esempio, laddove sia obbligato, che valore può avere? Non ha più un valore. Non è più un valore
MEGHNAGI: – Direi che la tale azione, o il tale sentimento semplicemente non esiste più, nel senso che un amore obbligato è un amore inesistente. L’amore è una cosa che scaturisce dall’interno del nostro io: se c’è, c’è; se non c’è non c’è, e basta..
GIVONE: – Ma questo che cosa significa? Significa, per l’appunto, che si ha un “valore” soltanto laddove si ha contemporaneamente piena libertà. La libertà è la condizione perché qualche cosa valga davvero. La libertà dunque è qualche cosa di assolutamente originario. Io potrei chiamare “Dio” per dire questa origine assoluta, per indicare questa origine a partire dalla quale qualche cosa davvero può valere per noi. Se Dio è questo Dio non è nient’altro che la libertà.
MEGHNAGI: – Io su questi aspetti conserverei, normalmente, un atteggiamento un po’ più delicato. Non amo utilizzare termini come “Dio” per la semplice ragione che penso che si utilizzino sempre invano queste parole. Dovremmo forse apprendere anche a utilizzare un linguaggio un poco più discreto nel nominare la divinità. Abusare di riferimenti alla divinità e al divino, o a Dio, è una cosa che, ovviamente, fanno i fondamentalisti tutti i giorni. E questo atteggiamento si trova agli antipodi di tutto ciò che ho ascoltato questa sera. Ma forse, per una mia connotazione culturale, per un atteggiamento personale, in genere ho un certo pudore a nominare la divinità. E tutti questi termini. E vorrei anche aggiungere una cosa: non è vero che la dimensione religiosa più autentica sia la negazione della libertà. Come psicoanalista, nel mio lavoro clinico di tutti i giorni, e nei miei studi di esperienza di psicologia dell’esperienza religiosa, ho sempre riscontrato che la domanda che ha a che fare con i più importanti momenti di nascita del senso religioso, che nascono tutti dall’inquietudine, dall’angoscia umana. E laddove sussista una domanda che nasce dall’angoscia esistenziale non può esserci la violenza di chi nega la libertà. Sono gli organizzatori delle Religioni Etiche, delle istituzioni religiose “ufficiali” coloro che finiscono per “regolare” lo slancio religioso in strutture religiose codificate che sono tentate poi di abusare del potere che deriva dalla nascita di ogni istituzione. Dette istituzioni sono la negazione stessa di quello che pensano di professare.
CATUCCI: – Grazie Meghnagi, la prego di rimanere con noi in ascolto e intanto darei la parola a un altro ascoltatore. Buonasera. Prego.
ASCOLTATORE: – Devo dire che parecchi argomenti sono stati trattati questa sera. Cose che riguardano, tutto sommato la domanda che sto per sottoporvi. Dato che sono rimasto in linea per un certo tempo alcune cose le ho esaurite circa quello che era la mia domanda. Volevo chiedere questo: il problema di cui si sta discutendo non si può riportare all’interno del problema dell’esistenza di Dio? Credo che le religioni diano una loro risposta a questo problema. Però se il problema è quello del male, visto che si sta parlando di risposte offerte dalle religioni, per fare un esempio l’atteggiamento cristiano è quello di definire il male come un qualcosa che comunque è provvisorio nel tempo. Alla fine verrà comunque incluso in un progetto benefico che permeerà tutto di sé. Ciò equivale a dire che il male è comunque provvisorio storicamente, la concezione di San Tommaso. A questo punto come se fossimo un serpente che si morde la coda ritorniamo al problema: c’è o non c’è Dio? E a questo punto mi rendo conto che non è una domanda da poco. Ecco la mia domanda: la filosofia si pone in concorrenza alla religione cercando di dirci qualcosa oppure dobbiamo veramente sentirci, mi permette la battuta, col sedere per terra, o dobbiamo di nuovo rivolgerci dall’altra parte ossia riesumare le religioni (ammesso che qualcuno le abbia seppellite) e rimanere fermi sulle posizioni dei credenti? Che risposte può offrire la filosofia?
CATUCCI: – Grazie molte. Un altro ascoltatore. Buonasera. Prego.
ASCOLTATORE: – Cercherò di essere estremamente sintetico. Dunque si potrebbe interpretare il male come forma di rischio ultimo del mio esperire? Se dopo aver provato il sommo bene, io potessi tramite l’azzardo e la chance cercare di esperire nuove frontiere solo tramite l’erroneo, solo tramite l’errare, solo questo potrebbe permettermi di scoprire nuovi universi e nuove situazioni di positività. Grazie.
CATUCCI: – Grazie a lei. È stato, in effetti, molto rapido. Un altro ascoltatore in linea. Buonasera. Prego.
ASCOLTATORE: – Io vorrei tornare un attimo su un punto delle conversazione che ha attratto la mia attenzione. E’ stato detto, se ho ben capito, che la negazione della dimensione metafisica del male, o di Dio, e quindi del male, può essere letta come una rimozione, un esorcismo del male stesso. La questione potrebbe anche essere rovesciata tramite il riconoscimento della finitezza a qualcosa di una tragicità di una verità che non è per niente rimozione ed esorcismo. Seconda questione: la dimensione ontologica; qui farei una distinzione tra l’ontologia e la metafisica tendendo conto del fatto che ontologico vuol dire, semplicemente, ciò che è proprio dell’essere, in quanto essere. Ecco che cosa c’entra in tutto questo Dio “in quanto onnipotente”? E’ come dire che dell’essere, per definizione, (“Io sono colui che è”, “colui che sono” è, infatti, il nome ebraico di Dio), si è fatto un ente. Ecco; adesso non vorrei ripetere Heidegger ma al professor Givone, se è ancora disponibile alla conversazione, chiederei se potesse chiarire un po’ questa questione.
CATUCCI; – Grazie molte. Io ringrazio anche tutti gli altri ascoltatori che hanno telefonato e chiederei anche uno sforzo di grande sintesi anche a Givone perché siamo arrivati, ormai, negli ultimi minuti per queste risposte..
GIVONE: – Fosse facile! Posso solo fare un tentativo. Intanto ha ragione Meghnagi. Non bisogna mai dimenticare ciò che sta scritto nel Decalogo; terzo comandamento: non nominare il nome di Dio invano. Abbiamo parlato forse troppo di Dio, stasera. Io spero non invano, ma vale comunque anche per noi quel comandamento. E tuttavia credo che dobbiamo necessariamente parlare di Dio, questo lo affermo quasi contro il comandamento stesso e contro quella regola di discrezione che ci si impone quando si tratta di temi come quelli di cui stiamo parlando questa sera, perché Iddio di cui abbiamo parlato invano negli ultimi anni, è il Dio che è morto. Abbiamo creduto di esserci liberati di Dio. Semplicemente vorrei chiedere: ma le cose stanno davvero così? Vorrei chiedere anche se ci siamo liberati di Dio? Ci siamo liberati anche della possibilità di portare a fondo le domande, quelle domande di cui questa sera abbiamo trattato, tutto qua. Ritengo che solo nella dimensione che ho chiamato ontologica e metafisica (e so bene che c’è una differenza ma qui si tratta di buttare sul tappeto dei problemi, distinzioni troppo sottili non è possibile farle) è possibile tentare di trovare una risposta a quelle domande che è possibile comunque porre sia alla Filosofia che alla Religione. Innanzitutto io non credo che Filosofia e Religione siano contrapposte l’una all’altra, in questo problema. Può accadere, che esse stiano effettivamente in concorrenza tra loro. E volendo discutere di risultati negativi basta vedere come certa cattiva teologia ne sia l’esempio fin troppo nefasto. Ma credo che sia una tensione positiva quella che si può stabilire tra filosofia e religione; che cosa se non la filosofia, cioè l’interrogarsi continuo ed ininterrotto del mito, del racconto, della tradizione letteraria, può strappare questa importantissima tradizione di problemi al fondamentalismo, all’attenzione dei fondamentalisti? Ma per l’appunto si tratta di interrogarli questi contenuti, non di rimuoverli, di considerarli, non di consegnarli al passato e considerarli qualcosa che non fa più per noi. E vengo alla domanda dell’ascoltatore, il quale nel male vede soprattutto qualcosa come una forma di trasgressione la quale, liberamente accettata, darebbe luogo ad un allargamento dell’esperienza. Questo è appunto tras – gressione: cioè passare oltre, sperimentare nuove forme di vita, nuove forme di esistenza. Molti, hanno parlato del male in questo senso, nel male hanno visto ciò che permette questo passaggio questo “passare oltre”. Io mi limito a chiedere caro signore: lei non vede in tutto ciò una delle forme più radicali e anche più gravi di evasione dal “vero” problema del male. Se il male è la trasgressione, solo l’occasione per una nuova vita per una nuova esistenza, ma insomma: che male è? È un male che fa molto poco male.
CATUCCI: – Io ringrazio molto Sergio Givone, ringrazio anche David Meghnagi che è rimasto con noi fino a questo momento. Grazie e a presto.

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