Giacomo Marramao – Il futuro della democrazia

pantareiG. Marramao | TestiLeave a Comment

Il Grillo (10/1/2001)

Giacomo Marramao

Il futuro della democrazia

Puntata realizzata con gli studenti del liceo classico “Aristofane” di Roma

STUDENTESSA: Siamo al Liceo Classico “Aristofane” di Roma. Oggi parleremo del futuro della democrazia insieme al professor Giacomo Marramao, ordinario di Filosofia della politica presso la Terza Università di Roma, che ringraziamo di essere qui. Ma prima vediamo un breve filmato introduttivo.

Sono passati oltre dieci anni dal crollo del Muro di Berlino e dall’impetuosa domanda di libertà che, sul finire degli anni Ottanta, ha travolto i regimi comunisti. La democrazia occidentale ha vinto. Ha vinto il suo modello di convivenza civile, ha vinto la sua cultura della libertà. La democrazia è ormai priva di una frontiera, non ha più un nemico riconoscibile. Da un lato, dice il politologo Giovanni Sartori, diventa sempre più difficile rifiutare la democrazia, dall’altro, congiuntamente, può diventare sempre più difficile gestirla. Insomma, il futuro della democrazia non è né sicuro né scontato, e molto comunque va ripensato. Il progressivo avvento di una società globalizzata, in cui il ruolo dei nuovi media diventa sempre più vistoso, sempre più influente, genera tuttavia altre inquietudini, altre ombre, altri dilemmi che si sono andati accumulando. “Oggi dunque – si chiede ancora Sartori – saprà la democrazia resistere alla democrazia?”. Certo non è facile dire quale potrà essere il volto della democrazia del XXI secolo, attraverso quali procedure e quale equilibrio tra i diversi poteri essa funzionerà. Infine quali diritti e quali garanzie arriverà a riconoscere. La rete telematica diventerà, come sostiene qualcuno, un modello di democrazia nuova o per la democrazia essa è destinata a rappresentare una minaccia, un pericolo?

STUDENTE: Vuole spiegarci quali possono essere i pericoli più imminenti per il sistema democratico? A quali ostacoli dovrà far fronte il sistema democratico?

MARRAMAO: I pericoli sono quelli indicati, in maniera molto chiara, nella scheda che abbiamo visto. Sono di due tipi: intanto la democrazia si viene allargando, e si viene allargando a soggetti che prima non erano inclusi all’interno dell’ordinamento democratico. Norberto Bobbio qualche tempo fa ha detto: “Cosa sarà di noi quando non ci saranno più i barbari?”, cioè quando i barbari saranno dentro le mura delle città? Ed è quello che sta accadendo. In secondo luogo, la democrazia tende a incontrare dei problemi, non soltanto perché vi sono delle resistenze alla democrazia o delle tendenze autoritarie, ma per i meccanismi stessi dell’informazione, della democratizzazione. Cioè si può, come dire, morire per eccesso di trasparenza. Che cosa accade in una società, nella quale la capacità di prelevare informazioni in tempo reale non consente più alcuna forma, per esempio, di privacy; in cui, per esempio, non c’è più il segreto, in cui siamo controllati costantemente dalle telecamere? Tendenzialmente in qualunque luogo: quando andiamo in una banca, quando andiamo in un supermarket. Sono dei problemi reali. La democrazia può morire anche per eccesso di trasparenza. E direi che questi inconvenienti possono dare luogo a due tipi di fenomeni. O, per un verso, la ricerca di una soluzione attraverso un ordine, come dire, più o meno autoritario in senso tradizionale, o, per un altro verso, la ricerca di una fuoriuscita dalle difficoltà in un ripiegamento nella piccola patria, nel piccolo ordine delle comunità locali. Abbiamo visto prima il volto di un importante leader austriaco: Haider, che tutti Voi avete riconosciuto. Haider, appunto, vede l’unica soluzione alle difficoltà del nostro tempo nel ripiegamento nella piccola patria e quindi in una nuova forma di populismo. Dunque, da un lato la tentazione autoritaria, dall’altro la tentazione iperdemocratica e populista rappresentano i due rischi a cui va incontro un mondo che necessariamente fatto non soltanto di individui omologati, di eguaglianze, ma anche di differenze, d individui profondamente differenziati dal punto di vista della razza, del colore della pelle, della religione, delle proprie credenze e tradizioni.

STUDENTESSA: La democrazia, secondo Lei, tenderà in futuro verso una forma di maggiore libertà oppure verso una forma di controllo più capillare?

MARRAMAO: Vede, il problema è delicatissimo, perché quando noi parliamo di controllo democratico dobbiamo cercare di capire qual è il soggetto di questo controllo, cioè chi è che controlla. Chi controlla sempre meno – una cosa la possiamo dire – sono gli stati sovrani, territorialmente chiusi, gli stati nazionali, che sono stati i soggetti principali della politica e anche della politica democratica da quattro secoli a questa parte. Quando parlo di stati, appunto, sovrani, intendo stati come l’Italia, la Germania, la Francia, gli stessi Stati Uniti, e via dicendo. Ora, questi stati controllano in realtà sempre meno, perché ciò che nel mondo accade, accade – come dire? – eludendo la sorveglianza di questi sovrani. Si pensi, per esempio, al traffico di capitali finanziari, al traffico delle merci, a tutto ciò che avviene nel mercato globale. Per altro verso anche gli spostamenti demografici – e lo vediamo con i problemi che ha l’Unione Europea – vengono sempre meno controllati dagli stati. Non abbiamo ancora trovato dei soggetti che siano in grado, in qualche modo, di sostituire gli stati-nazione come strumenti di controllo. Quindi io direi che il problema oggi non è tanto più quello del panopticon, cioè di quell’osservatore che riesce a vedere le cose dall’alto, e quindi a controllare ogni movimento dei governati. Direi che il problema oggi è quello di trovare un potere che riesca finalmente a garantire libertà di movimento agli individui – alle donne, agli uomini – e, al tempo stesso, di impedire che la libertà di movimento, non degli individui, ma dei poteri – in particolare dei poteri finanziari – rappresenti appunto, in prospettiva, una minaccia molto seria alle nostre vite.

STUDENTESSA: Nella scheda si dice: la democrazia non ha più un nemico. Ma se la democrazia non ha più né avversari né antagonisti questo non ne potrebbe favorire un impoverimento?

MARRAMAO: Lei sta ponendo un problema molto spinoso, quello del rapporto tra il nostro concetto di democrazia oggi – nell’età globale, nel tempo della globalizzazione, nel tempo del confronto tra differenze, tra alterità culturali – e il concetto originario di democrazia. Noi adoperiamo una parola greca; una vecchia parola per dire una cosa nuova. Questa parola, che è composta da demos e cratos, quindi il potere del popolo, indica in realtà qualcosa che alle origini implicava quello che Lei dice. Cioè la democrazia in origine presupponeva il nemico. Il concetto greco di popolo, di demos, è un concetto fondato su una forte omogeneità etnica, culturale e linguistica. Qui abbiamo la distinzione tra l’appartenente al demos e colui che sta fuori, lo straniero (per un ateniese lo spartano è uno straniero), e abbiamo poi la distinzione tra colui che è greco – l’ateniese, lo spartano – e il barbaro. Quindi una doppia demarcazione. È evidente che questa demarcazione implica non soltanto una discriminazione, ma anche tendenzialmente una relazione di ostilità. Oggi, invece, credo che si debba cominciare a concepire la democrazia invertendo questo tipo di logica: bisogna incominciare a concepire la democrazia e la politica come strutturate non dalla relazione di estraneità e di inimicizia, ma, per l’appunto, dalla relazione di amicizia. Questa è una riflessione molto seria, che è stata iniziata da Tocqueville – da questo grande studioso della democrazia francese, che lavora sulla democrazia americana e sulla democrazia giacobina post rivoluzionaria. E in qualche modo Tocqueville mette in luce come l’idea di amicizia può essere l’idea cardine della democrazia, ma un’idea che dobbiamo ancora elaborare, al di fuori delle categorie classiche del politico, che sono invece le categorie imperniate sulla coppia amico-nemico, dove, ripeto, il fattore strutturante è l’inimicizia. Cioè l’amico, nel linguaggio della politica occidentale, è quello che in qualche modo ci permette di essere più forti rispetto al nemico; dunque l’inimicizia rimane il fattore strutturante. Invertire questo significa invertire duemila e cinquecento anni di storia e anche di pensiero politico.

STUDENTESSA: A Suo giudizio, in cinquant’anni di storia repubblicana, quali sono stati i momenti di maggiore crisi per la nostra democrazia?

MARRAMAO: Io sono convinto che il momento di crisi cruciale della Repubblica Italiana, della democrazia repubblicana, sia rappresentato dagli anni Settanta. Sto portando avanti, in questi mesi, un gruppo di lavoro con degli storici cattolici, come Pietro Scoppola, e con storici di formazione marxista, come Leonardo Pagi. E l’idea che viene emergendo da questi confronti tra storici, sociologi e filosofi, è l’idea che gli anni Settanta rappresentano quello che si chiama il turning point, il punto di passaggio, il punto di svolta, nel bene come nel male. “Anni Settanta” significa che la Repubblica Italiana è stata già investita dal grande movimento del ’68 e da tutto quello che ne è seguito. Abbiamo il referendum sul divorzio del ’74 e abbiamo poi tutta una serie di processi, anche drammatici. Si pensi: la politica di unità nazionale, la nascita del terrorismo, l’uccisione di Aldo Moro, la rottura della politica di unità nazionale e quindi la Seconda Repubblica degli ultimi anni. Gli anni Settanta rappresentano un punto di passaggio di quello che potremmo chiamare il “processo di secolarizzazione” della società italiana. E questo “processo di secolarizzazione”, che investe tutti i ceti, ha sgretolato i blocchi economici tradizionali, ivi compreso, la divisione tra cattolici e laici. E ha prodotto, a mio parere, una nuova situazione, che ha conosciuto dei momenti drammatici, addirittura tragici, ma che, a mio parere, ha in sé elementi di estrema vitalità, dei fattori di cambiamento, che potrebbero essere sviluppati, e che sono presenti, in qualche modo, dentro le nostre stesse vite.

STUDENTE: A proposito del nostro paese, Lei ritiene che il conflitto di interessi, nelle sue molteplici espressioni, possa comportare un pericolo o una degenerazione per la democrazia?

MARRAMAO: Lei tocca un tasto che ha a che fare con la politica della nostra attualità. Vede – senza andare ora a coinvolgere singole persone – una democrazia è forte, è degna di questo nome, se affronta, in maniera chiara, sulla base di leggi chiare, il problema del conflitto di interesse. È una domanda questa che è capitata altre volte, in precedenti trasmissioni de Il Grillo. E non a caso è una domanda che preme nelle menti di Voi giovani, e la capisco bene. Le democrazie devono avere dei dispositivi di limitazione del potere economico, soprattutto nei casi in cui il potere economico ha in mano quelle leve fondamentali, in grado di condizionare il processo democratico, che sono le leve dell’informazione, in particolare dell’informazione televisiva – e anche, naturalmente, della carta stampata. Noi sappiamo oggi quanto l’informazione televisiva sia in grado di condizionare l’opinione pubblica e di spostare il consenso. Dunque occorrono delle leggi chiare e distinte, valide erga omnes. Io credo che la responsabilità di una legge chiara, che regoli il conflitto di interesse debba essere di tutti, vada distribuita equamente presso tutte le forze politiche italiane. Da noi non esiste una legge come quella degli Stati Uniti, che impedisce a qualunque monopolista delle reti televisive – per esempio a Murdoch – di entrare in politica. Neanche nel Brasile di Cardoso – o prima di Collor – si ha una tendenza come quella che si è manifestata in Italia negli ultimi anni di un imprenditore televisivo che vuole fare la politica in proprio e gestire, diciamo, un paese in proprio. Quindi il problema è molto serio, ma, al di là delle persone, deve valere erga omnes, davanti a tutti.

STUDENTE: Per rimanere nell’ambito degli Stati Uniti, come giudica il fatto che le elezioni americane si siano spostate dalle urne ai tribunali e che quindi l’esito delle elezioni stesse sia stato demandato ai giudici?

MARRAMAO: Questo è un problema molto serio, che riguarda una situazione di difficoltà in cui versa un sistema che è stato per molti il sistema-modello della democrazia, cioè gli Stati Uniti: quando uno pensa alla democrazia reale nel mondo pensa agli Stati Uniti. Bene, noi abbiamo, diciamo, “toccato con mano” che anche un sistema collaudato come quello americano non è perfetto e che può andare incontro a un empasse, a una serie di difficoltà paradossali. Il sistema tecnologicamente più avanzato del mondo che deve ricorrere alla pratica della conta manuale dei voti per stabilire chi ha vinto e chi non ha vinto, e neanche riesce a stabilirlo. Inoltre noi sappiamo che anche nel sistema americano, efficiente quanto si vuole, il processo democratico è viziato da pratiche informali, che a volte non escludono anche la violazione delle regole, delle leggi, i brogli elettorali e naturalmente una serie di confusioni, determinate per esempio – com’è accaduto a discapito di Al Gore – dal fatto che la compilazione delle schede è impostata in modo tale da indurre in errori. Ecco io credo dunque che nessuna democrazia reale sia perfetta, che dovremmo in qualche modo incominciare a pensare alla democrazia come a un sistema perfettibile e ad adottare il metodo – che Aristotele adotta nella sua politica – della comparazione tra le costituzioni, tra le forme di governo reali, in modo da rilevare quali sono gli elementi, diciamo buoni, quali quelli cattivi; quali gli elementi che possono essere utilizzati in prospettiva, quali invece quelli da escludere, perché appunto fonte di vizio. Io credo che questo metodo sia ancora oggi il metodo aureo del pensiero politico della filosofia. Dobbiamo in qualche modo attivare un comparativismo serio, legato a quella idea di una democrazia fondata sull’amicizia, a cui facevo cenno prima.

STUDENTE: Molti, oggi, sostengono che grazie all’utilizzo delle nuove tecnologie siamo vicini al raggiungimento di una democrazia di tipo diretto, cioè con un intervento continuo del cittadino, sempre presente. Secondo Lei ciò sarà possibile? E quali sarebbero le implicazioni di una tale eventualità?

MARRAMAO: Senta, io non credo all’agorà elettronica se non come possibilità di comunicazione più agevole. Noi, attraverso le reti informatiche e telematiche, attraverso Internet, attraverso la posta elettronica, possiamo scambiarci le nostre opinioni, i nostri gradimenti, le nostre idee, correggere reciprocamente i nostri punti di vista e quindi creare un supplemento dello spazio pubblico. Tuttavia, non credo che ci possa essere un voto elettronico che, oggi come oggi, superi il voto come noi lo intendiamo e lo operiamo praticamente. Il voto elettronico è un voto con dei rischi molto seri, esattamente come la firma elettronica. Chi ci assicura oggi che il voto elettronico non possa andar soggetto ad alterazioni, contraffazioni e manipolazioni? Ovviamente neanche il voto standard, il voto che conosciamo, è garantito. Però quello elettronico, oggi come oggi, non ha dei sistemi di controllo e di difesa altrettanto adeguati. E quindi io credo che la prospettiva di cui Lei parla sia una prospettiva futura. D’altra parte le tecnologie non sostituiscono l’opera di costruzione di una sfera pubblica. Sono unicamente un ausilio, uno strumento. La sfera pubblica la dobbiamo ricostruire noi, attraverso la nostra pratica e le nostre vite. Se mi è consentito fare una citazione (non ne ho fatte per nulla, a parte Aristotele): secondo Anna Arendt – che è uno dei maggiori pensatori della politica del XXo secolo – nel Novecento la politica è stata stretta nella morsa di due poli. Per un verso lo stato con i suoi apparati, le sue istituzioni; per l’altro verso una società civile egemonizzata da poteri economici e dalla competizione di mercato. È mancato il vero spazio della politica, che la Arendt individuava in una sfera pubblica non statuaria, che si collocasse al di là di stato e mercato. Questa sfera pubblica non può essere prodotta per miracolo, per sortilegio, dalle tecnologie, anche le più sofisticate. Deve essere prodotto del nostro agire, delle nostre vite e della nostra esperienza.

STUDENTE: Negli ultimi tempi le democrazie occidentali stanno scontando, con un crescente astensionismo, uno dei cosiddetti peccati originali delle democrazie rappresentative, che è la distanza tra la sovranità legale e quella reale. Come può essere ricomposta questa frattura?

MARRAMAO: Vede, la frattura, sicuramente, non può essere ricomposta evocando il fantasma della democrazia diretta, cioè di una democrazia in qualche modo fondata sull’immediato ricorso alla sovranità popolare, anche perché l’esperienza del XXo secolo ci ha dimostrato che la democrazia che evoca la sovranità popolare è la democrazia totalitaria, la democrazia che si basa sull’acclamazione e su un consenso di tipo populistico e immediato, emotivo. Quindi non possiamo fare a meno del formalismo, delle regole, di deleghe e rappresentanza. Però – un “però” molto serio e pesante – quello che Lei dice è vero, per un verso, cioè è vero che le democrazie contemporanee appaiono sempre più delle macchine per la produzione e la riproduzione di oligarchie autoreferenziali. Naturalmente queste oligarchie autoreferenziali determinano in qualche modo un effetto di estraniazione dei cittadini. Luisa Muraro – una filosofa politica italiana molto acuta, femminista militante – ha notato, in un articolo abbastanza recente, che proprio a causa di questo meccanismo che fa riferimento solo a se stesso di autoriproduzione della leadership, il meccanismo democratico sembra non avere più nulla a che fare con i problemi che investono le nostre vite e con le grandi trasformazioni di civiltà in cui tutti noi siamo coinvolti. E dunque il problema credo sia molto serio e vada affrontato. Quindi esiste non tanto un limite della democrazia rappresentativa come tale, ma un limite del meccanismo oligarchico. Cioè i partiti appaiono – dagli Stati Uniti all’Italia alla Gran Bretagna e alla Germania – molto più simili fra loro di quanto i programmi ideologici non diano ad intendere. E questo produce, di conseguenza, un astensionismo sempre più allargato. Direi che è un problema molto serio, ma anche questo è un problema che possiamo soltanto affrontare a partire dalla riattivazione della sfera pubblica politica.

STUDENTE: In relazione alla separazione dei tre poteri, quale ritiene che possa essere il ruolo della magistratura in generale anche alla luce delle recenti polemiche come quelle in Italia sul partito dei giudici o in America dei giudici di partito?

MARRAMAO: Il ruolo della magistratura in una società democratica è insostituibile. In Italia la magistratura è stata criticata per avere svolto soltanto il proprio ruolo e per averlo svolto senza guardare in faccia nessuno, neanche i potenti; mentre è stata invece rispettata e lasciata in pace quando, in alcuni casi, con i potenti era abbastanza collusa o comunque non osava perseguirli. Io credo che vi può sicuramente essere stata in Italia una funzione di supplenza eccessiva della magistratura rispetto alla politica, ma questa funzione di supplenza è riconducibile al fatto, come molti esponenti della magistratura milanese hanno ripetuto, che la politica non è riuscita a emarginare, prima che fosse troppo tardi, i corrotti dall’ambito della politica stessa. Quindi, quando la politica non riesce a fare questo, quando la corruzione dilaga, evidentemente è inevitabile che la magistratura intervenga. Oggi mi pare che assistiamo a una controtendenza, che è quella a limitare e restringere l’operato dei giudici. Io credo che la magistratura, sia in Italia sia altrove, debba essere un potere autonomo e indipendente, in grado di adoperare i propri strumenti senza l’interferenza di altri poteri. Guai se la magistratura avesse una funzione subalterna alla politica, da qualunque parte il diktat della politica provenga.

STUDENTESSA: Secondo Lei la globalizzazione costituirà in futuro un potenziamento oppure una fonte di pericolo per la democrazia?

MARRAMAO: Guardi, io tendo sempre a distinguere, all’interno della globalizzazione, i fenomeni dinamici – cioè espansivi: la comunicazione tra diverse aree dal pianeta, tra diverse aree culturali, dunque tra diverse forme di vita che vengono messe in contatto in tempo reale attraverso la globalizzazione – e i fenomeni negativi, di uniformazione e omologazione, che la globalizzazione induce soprattutto dal punto di vista dell’economia e della tecnica. Io credo che l’opposizione che va istituita è tra globalizzazione e universalizzazione. La globalizzazione è quella tendenza a unificare il pianeta sotto una regola di uniformità, economica, tecnica e mercantile. L’universalizzazione, invece, è quella forma della comunicazione che mantiene le differenze, le rispetta e le valorizza; che considera le differenze una risorsa, e dunque un fattore di arricchimento. Io credo che dobbiamo insistere molto su questa antitesi, e credo che dovremmo in qualche modo riprendere il tema dell’universalizzazione in questa chiave: universalizzazione come critica interna al processo di globalizzazione. In altri termini credo che la democrazia oggi abbia bisogno di una politica della differenza, di quella che io chiamo “una politica universalista della differenza”, che si distingua sia dalla politica universalista dell’identità classica, dell’Illuminismo, anche nelle sue versioni più nobili – Basti pensare a Kant, per il quale l’universalismo è una dimensione che abbraccia tutti gli individui umani, in quanto essi sono postulati come dei soggetti etico-trascendentali, indipendentemente dalla lingua, dalla razza, dalla cultura, dalla religione, dal sesso, e via dicendo – sia dalla politica antiuniversalista delle differenze, che è quella delle nuove destre, tacite o esplicite, che si danno oggi nel mondo contemporaneo. Si deve tentare di mettere insieme questi due momenti: con una mano dobbiamo continuare a scrivere la parola universalismo, nel senso della migliore tradizione illuminista, e con l’altra invece l’altra parola, differenza. Credo, tuttavia, che dobbiamo resistere, per il momento, alla tentazione di scrivere ambedue le parole con una sola mano, perché sarebbe sempre la mano sbagliata quella che la scrive. Quindi ritengo che, per il momento, si debba avere questa sorta di morale provvisoria: per un verso insistere su universalità, per l’altro sulla differenza. Questo credo che sia, per ora, il futuro della democrazia.

STUDENTE: Secondo Lei che cosa manca alla democrazia italiana per poterla considerare compiuta?

MARRAMAO: Non credo intanto alla utilità dell’espressione: “democrazia compiuta”. Io credo che la democrazia sia un’asintote – si dice asintote per indicare qualcosa che non si realizza mai fino in fondo, che non si compie mai fino in fondo. La democrazia è sempre rivolta al futuro, all’avvenire; è prospettica. Quando qualcuno dice: “abbiamo la democrazia compiuta e realizzata”, bene, io Vi invito a correre ai ripari, perché siamo in presenza di una tentazione autoritaria, da qualunque parte provenga. La democrazia non è mai compiuta. Ci può essere una democrazia degna di questo nome. Allora, quello che Lei intende con l’aggettivo “compiuta” credo che sia una democrazia che abbia effettivamente delle regole certe, rispetto alle quali ognuno si senta garantito. E, direi, questa democrazia deve essere ancora realizzata fino in fondo in Italia: una democrazia delle regole che ognuno avverta come un luogo proprio, una casa di tutti, un luogo di accoglienza per tutti. È questo il punto fondamentale. E direi che una democrazia di questo genere è una democrazia che abbia il rigore delle regole, il rigore della forma; una democrazia in grado poi di accogliere gli altri. Io non credo che la capacità di accogliere gli estranei si possa conciliare con una debolezza o con una vaghezza delle regole. È proprio il rigore formale che permette l’apertura agli altri, alle alterità e alle differenze. E io credo che, in fondo, proprio in questa sua incompletezza strutturale – che è sempre fissazione di regole che si aprono a ospiti inattesi – la democrazia mostri la sua forza. Essa, a mio parere, ha una sua metafisica influente, una sua filosofia segreta, che occorre sempre ribadire, che occorre riprendere, e che io chiamerei: “comunità dei senza comunità”. Che non è la comunità degli eletti, dei filosofi, ma per l’appunto la comunità democratica. Il paradosso del concetto di cittadinanza è questo, che noi facciamo parte della democrazia indipendentemente dal fatto che abbiamo o non abbiamo una comunità: facciamo parte della democrazia in quanto condividiamo l’esperienza dell’universale sradicamento. E direi che questo è il vero nodo, questo è il messaggio che la democrazia può trasmettere alle generazioni future. Guai se ripiega nella democrazia delle identità prefigurate. La democrazia deve essere sempre una formula insatura, una formula non compiuta, mai chiusa su se stessa, che tiene insieme in un campo di tensione fecondo: il rigore della forma e delle regole con la disponibilità ad accogliere ospiti inattesi.

 Puntata registrata il 12 dicembre 2000

Lascia un commento

Il tuo indirizzo email non sarà pubblicato. I campi obbligatori sono contrassegnati *

Questo sito usa Akismet per ridurre lo spam. Scopri come i tuoi dati vengono elaborati.